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Post by Benedetto on Nov 14, 2014 16:49:18 GMT
Vorweg dies: Mir ist klar, dass das Thema schon oft in diversen Gruppen und Foren diskutiert wurde, aber ich stell jetzt einfach mal meinen Standpunkt dazu hier ein und hoffe, dass wir da sachlich drüber reden können: Die erste Begegnung
Natürlich kann sich das Spiel zwischen Vampiren einer Stadt mit all seinen Facetten erst richtig entfalten, wenn sich die Charaktere auch als Vampire kennen. Aber wann findet ist dieser Zeitpunkt? Natürlich gibt es die offenen Zusammenkünfte, bei denen der Hof des Prinzen sich trifft und man massenweise neue Gesichter direkt als Vampire identifizieren kann. Darum soll es hier nicht gehen. Hier geht es um zufällige erste Begegnungen, wie sie gerade in einer Stadt ohne Elysium nicht ausbleiben. Mir ist in den letzten Tagen mehrfach aufgefallen, dass Vampire der Stadt aufeinandertreffen und sich direkt als solche identifizieren. Mir ist es sogar selbst neulich passiert. Was ich hier diskutieren möchte, ist der Zeitpunkt, ab dem es für einen Vampir sicher ist, sich einem anderen vorzustellen. Zuerst einige Vorgedanken: - Es existiert (in der Prä-Inquisitionszeit) die Stille des Blutes. Diese ist nicht so strikt wie die Maskerade, soll aber doch sicherstellen, dass die Sterblichen nichts von den Vampiren erfahren. - Vampire sind blutlos-bleich (von Menschlichkeits-Vamps abgesehen, die Blut investieren). Dennoch sind sie nicht direkt als Vampire erkennbar, nicht einmal die Kappadozianer, die nur einen verschlechterten Social Roll aufgrund ihrer extrem eingefallenen Züge erhalten. Einzig die Nosferatu (Gargylen, Samedi etc.) in ihrer wahren Gestalt sind direkt erkennbar. Wäre dies nicht so, wären die Clansschwächen der Kappas und hässlichen Clans sinnfrei. - Eine Vorstellung mit Rang, Clan und Erzeuger wird einen Sterblichen ziemlich verwirren, schlimmstenfalls neugierig machen und stellt immer ein Risiko dar. Ebenso wichtig: Das erste Treffen mit einem neuen Spieler bietet viel Gelegenheit, um Einfluss zu sammeln. Das gilt besonders, wenn es zur Identifikation als Vampir kommt, da dann sogar Gefallen gewonnen werden können, wenn man dem anderen hilft. Das verleiht der Diskussion ums sofortige Erkennen eine besondere Schwere.
Wann erkennen sich Vampire?Ich kann an dieser Stelle natürlich nur meine eigene Meinung abgeben und möchte deswegen eure als Antworten darauf hören. Meine Ansicht: - Beim reinen Ansehen kann ein Verdacht entstehen, aber keine Sicherheit. - Übernatürliche Disziplinen wie Auspex oder Augen des Chaos bieten eine Sicherheit. - Eine Vorstellung im kainitischen Kontext (Feste) oder durch andere Kainskinder bietet Sicherheit. Ich selbst spiele so, dass ich mich erst zu erkennen gebe, wenn ich zu 99 Prozent sicher bin, dass der andere ein Vampir ist (daher nochmal die Nachfrage im Spiel mit Ferrucio bez. des Gesandten). Habe ich den anderen gerade erst gesehen ist es mir nur mit den besagten Disziplinen möglich, sicher zu sein. Ansonsten halte ich mich zurück und suche nach weiteren Verdachtsmomenten (vielleicht trinkt der andere nicht, vielleicht macht er die Pferde scheu) und frage dann vorsichtig, ganz vorsichtig nach. Kommen keine, so erkennt man sich halt nicht und muss auf anderem Wege die Wahrheit erfahren. Was mich konkret jetzt gestört hat, waren zwei Spiele, in denen nach dem (berechtigten) Anfangsverdacht kurz geschnüffelt ( ) wurde und dann direkt eine vollständige Vorstellung erfolgte. Ich hab nachgefragt: Hier ist keine entsprechende Disziplin im Einsatz. Und damit wird da m.A.n. ein Stillebruch begangen. Selbst mit einer Auspex 1-Nase dürfte man den mangelnden Körpergeruch nur sehr schwer erschnüffeln können! Nochmal zur Klarstellung: Ich habe kein Problem damit, wenn sich Vampire im ersten Spiel erkennen. Disziplinen sind eine sichere Bank und wenn mich jemand so direkt anspricht, gehe ich von Disziplineinsatz aus. Ansonsten kann man sich in einem langsamen, vorsichtigen Tanz einander annähern, Kleinigkeiten bemerken etc. Normalerweise würde dann eher der Neuankömmling die Identifikation wagen, denn er muss schließlich den Prinzen dringend finden. Aber das mag variieren. Wenn sich jetzt jemand davon angegriffen fühlt: Das soll nur eine Diskussionanregung sein. Schließlich geht es um Spaß - und Spaß entsteht, wenn alle bei den Spielvorstellungen auf derselben Wellenlänge liegen. Also bitte: Sagt mir eure Meinungen [tl;dr: Kainskinder sollten sich bei ersten Zufallstreffen nur durch Disziplinen direkt erkennen]
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Post by Salvador on Nov 14, 2014 17:53:40 GMT
So, auch von mir kurz meine Meinung Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass Vampire sich nicht automatisch erkennen sollten. Wenn dem so wäre hätte die Geißel etc. ein ziemlich leichtes Spiel bei dem auffinden von ungebetenen Gästen und auch Menschen, die wissen wonach sie ausschau halten müssen, würden ohne große Probleme Vampire erkennen. Wenn jede leichenblasse Person eine Kappadozianer wäre, dann würde es den Clan schon nicht mehr geben, weil sie ohne große Probleme von den Menschen hätten ausgerottet werden können. Wie Anton gesagt hat, klar gibt es Hinweise, die ein Erkennen wahrscheinlich machen (Leichenblässe kann da durchaus zuzählen) - aber Wahrscheinlichkeit ist keine 100% Sicherheit. Warum bin ich der Meinung, dass das Erkennen nicht "automatisch" passieren sollte? Ganz einfach - sobald jemand weiß, dass der andere Vampir ist, behandelt er ihn (vermutlich) ganz anders. Dementsprechend wird einem damit eigentlich eine schöne Spielmöglichkeit genommen, dass herangetaste aneinander bzw. auch die Möglichkeit zu sehen, wie der andere auf einen "Menschen" reagieren würde. Des Weiteren würden durch das einfache erkennen gewisse Vorteile (mir fällt das jetzt besonders Blush of Health ein) zumindest in dieser Hinsicht recht nutzlos gemacht werden (ja, Menschen erkennen einen Vampir dadurch schwerer - aber mal ehrlich, wann wurde selbst ein Vampir ohne diesen Vorteil je von einem Menschen für das gehalten, was er ist?). Auch Blutpumpen für menschliches Aussehen und damit ein bedeutsamer Vorteil der Menschlichkeit ginge damit verloren. LG Marco
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Post by Benedetto on Nov 14, 2014 18:09:24 GMT
Im besagten Beispiel ist es ja kein automatisches Erkennen, sondern ein "Erriechen", wenn ich das richtig sehe (ohne Disziplin, evtl. mit anderen Hilfsmitteln). Ergibt Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Kainskinder keinen Eigengeruch haben.
Aber da wäre dann mindestens ein Würfelwurf fällig, der zudem auch arg erschwert sein dürfte (denn auch wenn der Körper nicht stinkt, der Dreck der Straße riecht trotzdem, ebenso andere Dinge, mit denen die Kleidung in Berührung kommt, dann steht da noch ein Tier in einem Fall daneben und außerdem hat eine mittelalterliche Stadt per se schon eine sehr intensive Geruchskulisse).
Da effektiv was zu riechen, wird (wie gesagt) meiner Ansicht nach sogar mit Auspex 1 sehr, sehr hart.
[Ursprungstext an der Stelle zur Verdeutlichung editiert]
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Post by Maximinianus on Nov 14, 2014 19:06:02 GMT
Ola ihr, auf soetwas habe ich ehrlich gesagt schon gewartet, schon allein weil ich seit Wochen irritiert zusehe wie sich manche von euch durch seitenweise Threads spielen ohne den anderen als Kainiten zu erkennen. Ist für mich absolut unbegreiflich. Ich führe mal ein paar der Punkte auf die mich zu der Überzeugung bringen das sich Kainiten, wenn sie sich nicht explizit durch Vorteile, Blut ausgeben, den Einsatz der Fertigkeit "Maskerade" oder Disziplinen voreinander tarnen eigtl. immer erkennen müssten:
- Die Kindheit. Während dieser mehrjährigen Existenzphase bekommt man von seinem Sire jede Menge nützliche und unnütze Dinge über das Leben als Kainit beigebracht. Unter anderem erfährt man das Kainiten nicht atmen, blinzeln, schwitzen, rülpsen, furzen, niesen, keine Gänsehaut bekommen, keine Krankheiten bekommen (Bindehautentzündung oder andere auffällige Dinge) usw. - Die Zeit. Wir spielen im dreckigsten, widerlichsten, schäbigsten, derbsten Teil des Mittelalters. Wir speziell spielen sogar in einer völlig zerfledderten, geschändeten, geplünderten, demontierten Stadt. Schon alleine der Mann der vor einem steht und nicht spuckt, würgt, schnieft, ächzt, keucht und hustet ist eigtl. mit einer 80% Wahrscheinlichkeit ein Kainit. - Pfade. Wer einem Pfad folgt verhält sich weder menschlich noch wirkt er menschlich noch erscheint er menschlich. Und da im Dark Age die Mehrzahl der Kainiten Pfaden folgt erwischt man hierrüber schon einmal die meisten. - Uhrzeit. Nachts sind eigtl. nur unchristliche Gestalten oder Kainiten draußen. Unchristliche Gestalten erkennt man meistens daran das sie sich in dunklen Gassen herumdrücken, Dolche zwischen den Fingern drehen, Schiefe Zähne haben und generell wenig vertrauenserweckend aussehen. Alle anderen Nachts herumlaufenden Mönche, Ritter, Frauen (!), Händler, Handwerker usw. sind per se schonmal wirklich, wirklich, wirklich verdächtig. - Ich bin ein Kainit: ein Raubtier der Nacht. Eigtl. ist das so ziemlich der einzige Punkt in dem sich alle Editionen, Auflagen, Zeiten, Romane, Regelwerke und andere Dinge einig sind: man spielt ein übernatürliches, nächtliches Raubtier. Und sie sind sich ebenfalls einig das die Sinne dieses nächtlichen Raubtieres enorm geschärft sind. Ich vergleiche das gerne mit Hunden, außer vlt. beim sehen, da wären es eher Eulen. Hunde riechen ein gutes Stück besser als Menschen, so gut das sie sie am Geruch auseinanderhalten können. Und ehrlich gesagt würde ich genau soetwas auch einem völlig unverstärkten Gangrel zutrauen. Der Geruchssinn eines Lasombras und eines Gangrels sind jedoch ziemlich gleichwertig. Der eine verlässt sich vielleicht nur etwas mehr darauf. Auspex würde diese, natürliche (Hunde sind keinesfalls übernatürlich), Wahrnehmung ins übernatürliche ziehen. Bei Auspex 1 steht sogar dabei das sie sogar "over-gekillt" werden können. Also zu laute Geräusche/Gerüche/Lichteffekte den Sinn so überladen das sie eine zeitlang ausfallen können. Genau so würde ich es auch behandeln wollen. Normal: ein Hund, mit Auspex 1: der mystische Spürhund des Thor (falls es den gibt ^^) - Keine aktive Verteidigung: Ich habe in keinem der Threads gesehen das jemand aktive Verteidigungsmaßnahmen besitzt (bspw. Vorteile wie rosiger Teint), sich besonders menschlich gibt (per Fertigkeit "Maskerade" oder von mir aus auch per "Schauspielerei") oder sich übernatürlich verhüllt. Sie kommen also alle als mehr oder weniger gut ersichtliche Leiche daher. - Vorkenntnisse: Wenn ein Clan wie z.B. die Kappadozianer, denen man in seinem Unleben schon ein paar mal über den Weg gelaufen ist (ist eben ein Hauptclan) und zu denen vlt. sogar der Erzeuger einmal zwei Sätze verloren hat solche Erschwernisse hat, bedeutet das für mich das sie offen als Kainiten zu erkennen sind und selbst Maßnahmen dagegen ergreifen müssen (schminken, Blut ausgeben, im Dunkeln bleiben usw.), aber das sie eben noch damit durchkommen, anders als Nossis. Sollten sie jedoch gar nichts tun, sind sie insbesondere für andere Kainiten so gut zu erkennen wie unverdunkelte Nosferatu.
Kurz zusammengefasst: Wenn zu einer Tageszeit zu der nur dubioses Nachtvolk und Kainiten unterwegs sind ein nicht-stinkender (natürlich stinkt er, aber ein Obdachloser der das letzte mal vor 9 Jahren gebadet hat stinkt so dermaßen bedeutend mehr, das ich ihn als "nicht stinkend" definiere), nicht-blinzelnder, nicht-atmender, totenbleicher, Pfadanhänger, ohne Herzschlag, Puls, Schluckreflex, erkennbare Krankheiten (im Mittelalter!) begegne und selber ein Kainit bin und ich weiß: hey das alles ist bei mir genauso! Dann komme ich, spätestens nach dem Dutzend Anspielungen oder Vorkenntnissen (die eine meiner beiden Begnungen findet auf Anweisung statt, ich wurde also nach so jemandem ausgeschickt ^^) ziemlich schnell darauf das der andere ein Kainit ist. Und wenn ich daneben liege haue ich ihm eine beliebige Disziplin um die Ohren, damit er nicht reden kann (bspw Beherrschung).
Natürlich gibt es immer Konstellationen bei denen einer oder zwei der oben genannten Punkte bei diesem Kainiten ausgerechnet nicht so sind (er blinzelt tatsächlich und hat eine Riesen Eiterbeule auf der Stirn o.ä.) aber die Mehrzahl der anderen Ergebnisse zieht dann diese halbherzig dagegengesetzten Merkmale in der Masse zu Boden.
Ich hoffe das waren einige Punkte mit denen ich meine Ansicht untermauern konnte, ich will auch gar niemanden irgendwie angreifen, falls es also irgendwo flapsig klingt: ich diskutiere immer so und hab euch trotzdem lieb ;P
Generell ist die Diskussion aber tatsächlich schon überfällig. Mehr Meinungen von noch mehr Leuten fände ich gut! :-)
LG Hauke
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Post by Benedetto on Nov 14, 2014 19:48:19 GMT
Ich gehe die Punkte alle mal der Reihe nach durch Die Kindheit. Während dieser mehrjährigen Existenzphase bekommt man von seinem Sire jede Menge nützliche und unnütze Dinge über das Leben als Kainit beigebracht. Unter anderem erfährt man das Kainiten nicht atmen, blinzeln, schwitzen, rülpsen, furzen, niesen, keine Gänsehaut bekommen, keine Krankheiten bekommen (Bindehautentzündung oder andere auffällige Dinge) usw. Dass Kainskinder diese Dinge nicht tun, bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass jeder, die die Dinge nicht tut ein Kainskind ist. (Atmen/Blinzeln ausgenommen, doch zumindest beim Blinzeln kann man ahnen, dass aus Gewohnheit weitergeblinzelt wird und flaches, unaufgeregtes Atmen ist ebenfalls schwer wahrnehmbar). Ansonsten würden Kainskinder jedem einigermaßen medizinisch geschulten Auge direkt auffallen. Die Zeit. Wir spielen im dreckigsten, widerlichsten, schäbigsten, derbsten Teil des Mittelalters. Wir speziell spielen sogar in einer völlig zerfledderten, geschändeten, geplünderten, demontierten Stadt. Schon alleine der Mann der vor einem steht und nicht spuckt, würgt, schnieft, ächzt, keucht und hustet ist eigtl. mit einer 80% Wahrscheinlichkeit ein Kainit. Ohne jetzt eine Diskussion darüber anzufangen, wie die Spätantike gerade in Italien noch weiterwirkt und dass die Pestzeit eigentlich viel schlimmer war: Selbst in der World of Darkness ist nicht jeder krank, nur weil er im Mittelalter lebt. Pfade. Wer einem Pfad folgt verhält sich weder menschlich noch wirkt er menschlich noch erscheint er menschlich. Und da im Dark Age die Mehrzahl der Kainiten Pfaden folgt erwischt man hierrüber schon einmal die meisten. Das ist grundsätzlich richtig, wird aber bei der ersten Begegnung nie mehr als ein Indiz sein, wenn der andere nicht gerade massiv gegen die Stille verstößt. Es gibt auch viele seltsame Menschen und ein erster Eindruck kann trotz der Unmenschlichkeit die vampirische Natur nicht derart vermitteln (von Nosferatu/Kappas mal abgesehen). Da muss man zumindest ein längeres Gespräch führen und auch dann ist die Andersartigkeit nur ein Indiz, kein vollständiger Beweis. Uhrzeit. Nachts sind eigtl. nur unchristliche Gestalten oder Kainiten draußen. Unchristliche Gestalten erkennt man meistens daran das sie sich in dunklen Gassen herumdrücken, Dolche zwischen den Fingern drehen, Schiefe Zähne haben und generell wenig vertrauenserweckend aussehen. Alle anderen Nachts herumlaufenden Mönche, Ritter, Frauen (!), Händler, Handwerker usw. sind per se schonmal wirklich, wirklich, wirklich verdächtig. Diese First-Meeting-Spiele drehen sich oft um Reisende und Reisende kommen wegen Verzögerung häufig erst spät am Ziel an. Bei den anderen kann man natürlich wieder ein Verdachtsmoment zur Liste hinzufügen, aber Sicherheit hat man hier auch nicht. Und es braucht Sicherheit, um sich zu offenbaren. Oder Verzweiflung. [...] sie sind sich ebenfalls einig das die Sinne dieses nächtlichen Raubtieres enorm geschärft sind. Ich vergleiche das gerne mit Hunden, außer vlt. beim sehen, da wären es eher Eulen. Hunde riechen ein gutes Stück besser als Menschen, so gut das sie sie am Geruch auseinanderhalten können. Und ehrlich gesagt würde ich genau soetwas auch einem völlig unverstärkten Gangrel zutrauen. Das ist möglich, dass du das würdest. Aber ich glaube, das wird durch die Regeln nicht gedeckt. "Übernatürliche" Wahrnehmung bedeutet für mich, dass Auspex die Sinne des normalen Menschen auf das Niveau eines Tieres oder darüber hinaus hebt. Wenn das auch ein unverstärkter Gangrel schon könnte, dann wäre Auspex 1 relativ sinnfrei. Ich stimme zu, dass vampirische Sinne intensiver funktionieren, aber das liegt an den mangelnden Hormonen und der magischen Herstellung ihrer 100%igen Leistungsfähigkeit. 100% dessen was ein Mensch erreichen kann, aber nicht mehr. Keine aktive Verteidigung: Ich habe in keinem der Threads gesehen das jemand aktive Verteidigungsmaßnahmen besitzt (bspw. Vorteile wie rosiger Teint), sich besonders menschlich gibt (per Fertigkeit "Maskerade" oder von mir aus auch per "Schauspielerei") oder sich übernatürlich verhüllt. Sie kommen also alle als mehr oder weniger gut ersichtliche Leiche daher. Es gibt auch sehr blasse Menschen - und nichts anderes sieht man erstmal, es sei denn es ist ein bestimmter Clan (vgl. nächste Frage). Vorkenntnisse: Wenn ein Clan wie z.B. die Kappadozianer, denen man in seinem Unleben schon ein paar mal über den Weg gelaufen ist (ist eben ein Hauptclan) und zu denen vlt. sogar der Erzeuger einmal zwei Sätze verloren hat solche Erschwernisse hat, bedeutet das für mich das sie offen als Kainiten zu erkennen sind und selbst Maßnahmen dagegen ergreifen müssen (schminken, Blut ausgeben, im Dunkeln bleiben usw.), aber das sie eben noch damit durchkommen, anders als Nossis. Sollten sie jedoch gar nichts tun, sind sie insbesondere für andere Kainiten so gut zu erkennen wie unverdunkelte Nosferatu. Die Kappadozianer wirken leichenhaft und ungesund, aber sie sind keine Samedi. Sie wirken eben einfach leichenhaft und ungesund. Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass dies ein starkes Indiz ist, vielleicht stark genug, um die Offenbarung zu riskieren: Das ist eben nur ein Clan, hier geht es um eine allgemeine Regelung. Das müsste man diskutieren. --- Fazit: Es gibt z.B. vor Gericht einen Grund dafür, warum Indizienbeweise gesondert betrachtet werden. Denn man kann auf ihrer Basis nie eindeutig ein Urteil fällen. Und hier stellt sich halt die Frage, wie wichtig die Stille des Blutes ist. Ich würde sagen: Extrem wichtig, denn jeden Menschen, dem du dich jetzt versehentlich so offenbart hättest, müsstest du jetzt töten oder ghulen. Das Spiel kann aber nicht abbilden, dass dir auch mal entsprechende Menschen begegnen. Insofern bin ich dafür, in Spielen mit unbekannten Kainskindern erstmal von Menschen auszugehen und wirklich, wirklich sicherzugehen. Das ist in beiden Spielen nicht passiert (dass dich jemand bei dem einen Spiel gesandt hat, mildert den Fall etwas, löst aber die Grundproblematik nicht auf).
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Post by Maximinianus on Nov 14, 2014 20:43:49 GMT
Oo hast du eben jeden Punkt von mir zitiert und ein recht langatmiges "Nein" druntergeschrieben? Das wir hier verschiedener Meinung sind ist glaube ich auch ohne deinen neusten Post ersichtlich ^^ Zweimal zitiere ich dich jetzt aber auch ( ) Damit widersprichst du dir sogar selber. Zuerst sagst du das kainitische Sinne intensiver funktionieren. Und dann sagst du das sein Maximum bei 100% des Menschen liegt, er sich also genau im Rahmen des Menschen bewegt und eben nicht intensiver. Ich bin hier sogar deiner Meinung. Sie funktionieren intensiver. Das kann sein das du das würdest. Richtig wird es dadurch nicht. Habe ich auch alles schon erklärt, im ersten Thread. Du verteidigst hier auch lediglich die 1% Restwahrscheinlichkeit das er aufgrund all der gesammelten Indizien kein Kainit ist sondern ein frisch angekommener, bleicher Reisender mit guter Hygiene und schlecht erkennbaren Körperfunktionen. Und dieses Risiko bin ich bereit einzugehen und im unwahrscheinlichen Fall eines Nicht-Treffers (99 zu 1) auch auszubügeln. Ehe das hier in eine Ja-Nein Diskussion ausartet fände ich aber noch ein paar weitere Meinungen gut. LG Hauke P.S. (weil ich nicht widerstehen kann): - Reisende kommen nicht spät an. Wenn Reisende spät ankommen würden beenden sie ihre Etapp früher und übernachten vorher. Absolut niemand reist Nachts. - Die Spätantike ist seit 500 Jahren vorbei. Die Jahre zwischen 800 und 1000 waren die kulturell vernichtendsten für ganz Norditalien. Davor und danach sind sie aber tatsächlich ganz gut über die Runden gekommen.
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Post by Benedetto on Nov 14, 2014 22:19:36 GMT
Was ich druntergeschrieben habe, bei den meisten, war ein "stimmt, aber das genügt nicht für Sicherheit und Sicherheit ist notwendig, wenn man sich offenbart". Darüber hinaus: - Was ich sagen wollte war, dass kein Mensch seine Sinne zum Maximum nutzt, weil die Körperfunktionen durch Hormone gesteuert werden, welche zu biologischen Reaktionen führen, die wiederum die Wahrnehmung trüben. Auch das Alter verschlechtert die Sinneswahrnehmung. Ein Vampir hat solche Einschränkungen nicht und funktioniert daher zu den theoretischen 100%, die ein Mensch realistisch gesehen nicht erreichen kann. Das ist aber immer noch ein langer Weg bis zu tierischen Sinneswahrnehmungen, die deutlich spezialisierter sind. - Du argumentierst dauernd in Absolutismen. Niemand reist nachts, niemand ist gesund... Diese Verallgemeinerung lässt keinen Diskurs zu, wobei ich mich natürlich gern durch wissenschaftliche Studien zu Nachtaktivitäten im Mittelalter (sprich, der Wahrscheinlichkeit, dort jemandem auf der Straße zu begegnen) überzeugen lasse. Es klingt ja sogar vernünftig, dass man bei Nacht nicht reisen würde, wegen schlechter Sicht u.ä. Aber dann muss man sich natürlich auch fragen, wie das denn die Vampire machen, wenn sie nicht gerade Protean 1 haben. Sprich: In jedem Fall ist davon auszugehen, dass der Besucher schon früher eingetroffen ist und nun z.B. gerade zur Herberge zurückkehrt oder ähnliches. Und das kann eben auch für Menschen gelten. So oder so würde er sich als Reisender (also Nicht-Ortsansässiger) identifizieren. - Die Übergangsphase von der Spätantike dauerte bis ca. 750 (im Jahr 751 das Ende der byzantinischen Präsenz in Italien), wobei du schon recht hast, wenn du sagst, dass die 900er dunkel waren. Habe das allerdings auch nicht bestritten, nur bezweifelt, dass es die schlimmste Zeit war, wenn man die Folgen der Pest bedenkt. - Was du nicht berücksichtigst ist zudem das Verhältnis von Kainskindern zu Menschen. Wie gesagt, das Spiel bildet das nicht ab, aber die Wahrscheinlichkeit, einen Menschen zu treffen, der ein paar Signale absetzt (und du hast ja selbst schon zugegeben, dass auch bei Vampiren nicht immer alle Signale vorhanden sind, Beispiel Eiterbeule) und sich fälschlich zu offenbaren ist größer als die von dir aus der Luft gegriffene Zahl von 1% (bzw. 99% dass es ein Kainskind ist). - Ein separater Punkt wäre der von Marco angesprochene Spielspaß, der sich ergibt, wenn man nicht direkt voneinander weiß. Wobei das natürlich nur ein sekundäres Argument sein kann.
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Post by Salvador on Nov 15, 2014 12:18:14 GMT
Dann eben ich eben auch nochmal:
Zuerst einmal möchte ich den Punkt ansprechen, in dem ich ganz klar anderer Meinung bin. Vampire haben in meinen Augen nicht automatisch eine deutlich bessere Wahrnehmung als Menschen. Ein Vampir riecht nicht zwingend besser als ein Mensch und schon gar nicht so gut wie ein Hund. Wie komme ich drauf? Ganz einfach. Weil wir mit einem Wahrnehmungswert spielen. Wenn der Vampir nur eine Wahrnehmung von 2 hat, dann entspricht diese in allen Belangen die eines durchschnittlichen Menschen. Bei 3 Punkten ist sie etwas besser etc. Auspex 1 schärft diese Sinne noch einmal, was sich in einer Erleichterung der Schwierigkeit ausdrückt. Jemandem der aber von sich aus keine/kaum Wahrnehmung (und Aufmerksamkeit hat) wird dies aber nur bedingt helfen. Das bringt mich zu den von dir genannten Erkennungsmerkmalen. Viele der von dir angesprochenen Punkte, wie man einen Vampir erkennt (bzw. Vampire sich untereinander erkennen) treffen zu. Die wenigsten Vampire atmen, die Meisten haben eine gewisse Blässe etc. Natürlich kann ein Vampir nach diesen Erkennungsmerkmalen ausschau halten. Es ist aber nicht gesagt, dass er sie immer automatisch findet. In meinen Augen ist das achten auf diese feinen Nuancen keine leichte Sache und schon gar nichts, was einem mal eben so "autmatisch" gelingen sollte. Das würde z.B. einen hohen Wahrnehmungswert überflüssig machen. Ich bin der Meinung, dass wenn jemand explizit nach diesen Sachen ausschau hält und versucht einen Vampir daran zu erkennen, dann sollte gewürfelt werden, ob er die von dir genannten Punkte feststellen kann. Und das wäre wohl ein ziemlich schwieriger Wurf, bei dem auch mehrere Erfolge benötigt werden würden. Auspex 1 und etwaige Vorteile helfen dann dabei, machen es aber nicht zum Auto-Erfolg.
Ich halte es übrigens für eine sehr gewagte These, dass fast jeder Mensch im Mittelalter immer irgendeine Krankheit hatte, woran sich ein Vampir dann orientieren kann. Denn seien wir mal ehrlich - Vampire trinken lieber von gesunden Menschen, allein schon um der Gefahr einer Ansteckung (ja, sie können nicht krank werden - Überträger können sie trotzdem sein) zu entgehen. Dann würden diese "gesunden" Menschen ziemlich schnell an Blutarmut sterben.
Was das Nachts draußen sein angeht - klar kannst du (bzw. dein Char) jeden gleich verdächtigen ein Vampir zu sein, der sich nachts herumtreibt. Nur leider kann im Forenspiel die in diesem Fall sehr hohe Fehlerquote schlecht simmuliert werden. Warum sollte der Ritter nicht gerade von einem Fest kommen? Oder der Händler von einem Freundschaftsbesuch beim Kollegen? Oder jemand war bei der Mitternachtsmesse? Vielleicht ist der Reisende gerade auf dem Heimweg von der Schenke? Klar sind diese Fälle vielleicht seltener, aber ich wage zu behaupten, dass Vampire noch deutlich seltener sind. Zudem - wenn niemand anderes mehr des Nachts draußen ist (außer der Abschaum vielleicht) von wem oder was ernähren sich dann bitte die Vampire?
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Post by Ferrucio Erminio on Nov 15, 2014 15:11:42 GMT
Ich melde mich hier auch mal zu Wort Prinzipiell bin ich hier auf Seiten meiner Vorredner, Marco und Anton. Ein wichtiger Punkt wurde angesprochen: Wege. Die Wege sind durchaus starkes Indiz für die Unmenschlichkeit eines Individuums aber eben auch nur das. Ein alter Gangrel, der auf Stufe 9 auf dem Weg des Tieres wandelt, gibt durchaus eine Aura von sich von der sich recht schnell (für solche die Wissen worauf sie achten müssen) ein klaren Bild ergibt. Dies ist allerdings nicht die Regel. Im Durchschnitt dürften die PC's mit Werten zwischen 5-7 auf dem Wegwerten anfangen, welche zwar durchaus ein unheimliches Bild bieten können aber noch lange kein 'Beweis' darstellen. Ich weise hierbei noch einmal auf gewisse Vor-und Nachteile wie 'Eerie Presence' hin, welche genau dieses Gefühl von Raubtieren, Dämonen etc. herstellen. An sich ist ein Vampire erstmal nur ein Sack voller Blut, Knochen und Fleisch, zusammen gehalten von einem judeo-christlichem Fluch. Vampire haben prinzipiell keine besseren Sinne als Menschen, da stimme ich Marco völlig zu. Die Punkte auf deinem Charakterbogen geben vor wie gut man schnuppert oder sieht. Ich würde mich überreden lassen Vampiren einen visuelle Wahrnehmung zu zusprechen, welche bei Dunkelheit besser funktioniert als beim Durchschnittsmenschen (einfach Aufgrund von Gewöhnung). Allerdings kann, so meine ich, ein hoher Wert in Wahrnehmung und eventuellen Spezialitäten wie Kainitenkunde durchaus helfen einen verdächtigen schneller mit einem entsprechendem Wurf zu identifizieren. Natürlich häufen sich die Indizien wenn man des Nachts einen fetten, bleichen Mönch trifft der durch die kalten Straßen rennt. Davon allerdings gleich auf kainitische Natur zu schließen halte ich für nicht gerechtfertigt. Es gilt eben all diese kleinen, subtilen Hinweise zu sammeln und sie zu einem großen Ganzen zu führen...und solche Dinge erfordern Zeit. Bei jedem Treffen wird die eventuelle Identifizierung selbstredend leichter und man muss es auch nicht Monate hinaus zögern. Alles in Allem finde ich es auch etwas sinnlos sofort zu erkennen, wer Kainit ist und wer nicht. Man nimmt sich selbst wertvolle und interessante Interaktionen oder eben auch einfach witzige Momente Grüße Schorsch
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Post by Salvador on Nov 15, 2014 15:35:18 GMT
Apropo dem Thema "keine aktive Verteidigung" - ich habe mir gerade unser Spiel noch durchgelesen und in meinem ersten Post steht "Seine Haut war von der Sonne gebräunt und aufgeraut, hatte jedoch einen satten, gesunden Farbton." Und im zweiten Post ist zu finden - ". In dem Moment, als seine letzte Bewegung erstarb, breitete sich plötzlich Stille aus, fegte über den Platz und wurde nur von den unregelmäßigen Atemzügen Salvadors und dem stärker werdenden Regen unterbrochen." Soviel also dazu
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Post by Maximinianus on Nov 16, 2014 15:08:40 GMT
Hm, ich sehe schon viele von euch scheinen tatsächlich diese von mir irgendwie als total künstlich wahrgenommenen Gespräche unter "Sterblichen" spielen zu mögen. Es tut mir Leid wenn ich irgendwem das Vergnügen genommen habe diesen Part auszuspielen, ich habe ihn in der Vergangenheit immer als lästig empfunden. Können wir aber von mir aus auch zurecht biegen und abändern.
Generell zu der Diskussion wie gut die kainitischen Sinne so sind habe ich einmal ein Grundbuch zur Hand genommen (habe das deutsche Maskeradebuch genommen, das Dark Age habe ich gerade nicht zur Hand) und folgende Textstelle auf S. 33 unter "Der Kuss" gefunden:
Und so ähnlich hatte ich es auch in meinem Hinterkopf. Kainiten sind nicht einfach nur Menschen die Tags nicht raus dürfen und sich lediglich von Blut ernähren sondern gehören einer anderen Spezies an. Einer Art, ganz flach ausgedrückt, "Supermenschen" die schon allein weil sie Kainiten sind jedem Menschen in so ziemlich jedem Punkt überlegen sind. So wird eine Art "hypersinnliches" Spiel möglich das ich ehrlich gesagt dem plumpen Menschen-Raten vorziehe. Es gibt all dem ein Gefühl von Tiefe wenn der Kainit eben nicht einfach nur den Ostwind auf der kalten Haut spürt sondern er auch die über das Meer getragene Salzluft und den Geschmack von Rauch eines weit entfernten Brandes darin riechen kann. Wenn er im Wind aus dem Inland Honig schmecken, Kiefer riechen und Haselnuss erahnen kann. Es gibt dem ganzen Spiel eine romantische Dimension die dem "hyperrealistischen" Spiel in dem versucht wird das Mittelalter so exakt wie möglich nachzubauen und in dem übernatürliche Dinge weitestgehend stören (weil es sie eben im echten Mittelalter nicht gab).
Was den Punkt mit dem Auspex 1 angeht: Auspex 1 erlaubt per Geruchssinn jemanden aufzuspüren selbst wenn absolut überhaupt keine Spuren mehr da sind (S. 155 Maskerade Grundbuch), es gewährt Vorahnungen die sogar gedeutet werden können, erlaubt jeden Gegenstand per Tastsinn zu identifizieren (eine enorme Gedächnisleistung) und zusätzlich verbessert es die Wahrnehmung aller 5 Sinne über das kainitische Maximum hinaus. Ehrlich gesagt finde ich das für eine 1ner Kraft absolut respektabel, auch wenn andere Kainiten eben auch verschärfte Sinne haben.
Meine Absolutismen mögen häufig etwas an den Haaren herbeigezogen sein gerade der Punkt mit den Krankheiten ist sicher übertrieben. Allerdings tun Mangelernährung, fehlende Hygiene, ein miserables Gesundheitswesen (wenn es überhaupt sowas gab), hohe Verletzungs/Verkrüppelungsgefahr (Arbeitsschutz war ja noch nicht so in), harte Winter, Kriege & Plünderungen, Missernten, Naturkatastrophen (wie Dürren oder Hochwasser), Verteuerung von Lebensmitteln usw. ihr bestes das es beinahe allen Menschen wirklich dreckig ging. Die verdammten Kreuzzüge sind aus der Hungermobilität erwachsen... wenn wir dann also an einem Ort spielen der noch unter diesem wirklich miserablen Niveau liegt.... dann ist eine gute Gesundheit zumindest ein Indiz auf potentielles Kainskind-Dasein. Die nächtliche Reisebereitschaft...nun es wurde schon alleine deswegen Nachts nicht gereist weil die Stadttore geschlossen waren und niemand (außer evtl. den Besitzern der Tore) eingelassen wurde. Wieso also einen gefährlichen Weg auf sich nehmen (Menschen/Pferde könnten sich den Knöchel verstauchen oder das Bein brechen, Räuber bleiben im Dunkeln unerkannt, man kann sich verirren weil der schmale Waldpfad kaum mehr ersichtlich ist, die Straßenqualität war miserabel, usw.)? Würde man vor Ort rasten und den gleichen Weg tagsüber nehmen käme man ausgeruht, nur ein wenig später (da man ja sonst vor den Toren der Stadt kampieren würde) an und würde gleichzeitig nicht alle Wahrnungen der Geistlichen in den Wind schlagen das Nachts der Teufel umhergeht und es eine unchristliche Zeit ist. Gerade der Glaube an das Christentum war ja enorm verbreitet. Auch alle kirchlichen Praktiken haben tagsüber stattgefunden (mit Ausnahme bspw. der Virgil bei Mönchen etc. aber das waren immer Sonderfälle für Sondergruppen und dort wurde auch nicht gereist). Korrigiert mich falls mir etwas entgeht aber: wer sollte trotz all dieser gegen ihn sprechenden Tatsachen dennoch nachts reisen? Daher mein Absolutismus.
Wege: Schorsch hatte angesprochen das die Wege sich unterschiedlich bemerkbar machen, je nach Pfadstufe. Das sehe ich anders. Inwieweit man einem nichtmenschlichen Konzept auch gefolgt ist, es bleibt aus menschlicher Perspektive nicht menschlich. Auch die Regelung das Pfadanhänger egal welches Pfades mit einer Menschlichkeit von 3 gleichzusetzen sind (z.B. zur Ermittlung der Starre-Zeit) würde anders keinen Sinn ergeben. Ich zitiere auch noch einmal den Punkt "Menschlichkeit" auf S. 141 Maskerade-Grundbuch:
Was im Umkehrschluß bedeuten würde das Pfadanhänger so unmenschlich wirken das sie für Menschen richtig unheimlich und für andere Kainiten klar als iresgleichen zu erkennen sind. Anders würde der Fall natürlich bei Kainiten auf dem Weg der Menschlichkeit liegen.
Generell bin ich ebenfalls dagegen das Kainiten sich sofort und auf Anhieb erkennen sollten. Aber solange der andere sich nicht verbergen möchte sollte es ein Dutzende Jahre alter Charakter nicht allzu schwer haben seinesgleichen zu erkennen. Umso mehr Indizien er dabei ansammelt umso eher erkennt er natürlich mit wem er redet. Wenn jemand aktiv Blut ausgibt um seine Atmung anzukurbeln, seine Hautfarbe lebendig wirken zu lassen, zu blinzeln usw. sollte das auch gewürdigt werden. Und dann sollte es auf einen vergleichenden Wurf hinauslaufen aber alles andere wäre meiner Ansicht nach eine Überregulierung der erzählerischen Freiheiten.
So ich hoffe ich habe meine Ansicht nach ausreichen begründet. Der Punkt warum es hier zu Missverständnissen kommt scheint ja zu sein das wir uns die Welt ein wenig anders vorstellen. Wir sollten uns also auf eine für alle fest Form einigen oder jedem einen gewissen Spielraum erlauben. Das wären die beiden Möglichkeiten die ich sehe mit der man das Problem lösen könne.
LG Hauke
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Post by Josef Szőkyel on Nov 20, 2014 11:16:50 GMT
Persönlich schätze ich es wenn nicht sofort ersichtlich wird mit was oder wem man es gerade zu tun hat. Immerhin würde es auch größere Versammlungen oder Ereignisse im sterblichen Rahmen deutlich weniger spannend gestalten, wenn man rasch erkennt wer ein kainitischer Agent ist. Wenn man statt dessen zwischen 100 oder mehr Leuten steht, selbst nur 2-3 Verbündete hat und weiß dass es hier feindliche Agenten in den Reihen gibt, erzeugt das eine ganz andere Spannung und ganz andere Vorgaben ans Spiel. Aber das ist meine persönliche Präferenz Gesunde Menschen: Gebrechen und Erkrankungen setzten meines Wissens nach auch im Mittelalter bei älteren Menschen verstärkt ein, während gerade das junge Volk von 10-20 (oder auch bis 30) Jahren zumindest das gröbste meist noch gut abwehren konnte. Oft werden ja auch grad jüngere Menschen als Kainiten ausgewählt (egal ob vom Erzeuger oder vom Spieler), so dass sich hier schonmal eine gute Schnittmenge findet in der der durchschnittliche Kainit zwischen dem durchschnittlich gesundem Volk untertauchen kann. Daher denke ich dass hier beide recht haben und die Wahrheit oder die Ideallösung irgendwo in der Mitte liegen. Uhrzeit: Würden sich alle Menschen die kein Gesindel sind an die "Sperrstunde" halten, würde es für viele Kainiten mit der Jagd deutlich schwerer werden. Erst recht wenn sie durch ihr Clansblut oder andere Eigenarten gewisse Auflagen für ihre Beute haben. Zudem spielt gerade in diesem Punkt die Notlage Genuas eine wichtige Rolle: Solche strikten Zeiten in denen man nachts unterwegs bzw. nicht unterwegs sein sollte, funktionieren meines Erachtens nur dann ansatzweise(!!!) wenn man in einer sicheren, wohlhabenden und gut organisierten Stadt lebt. Genua ist im Moment das ziemliche Gegenteil. Vermutlich hat jede Familie an einer oder mehreren Fronten ums Überleben zu kämpfen und diverse Tätigkeiten lassen sich kaum auf den nächsten Tag verschieben, nur weil es unsittlich wäre. Und selbst in Nicht-Notlagen gibt es diverse Gründe die einen immer wieder aus dem Haus treiben. Mönche sind durch ihre verschiedenen Glaubensvorgaben da, nur als Beispiel, besonders betroffen (Nachtmesse etc.) Prinzipiel stimme ich Hauke zu, denke aber für den finster-mittelalterlichen Alltag/Allnacht sollte man das nicht als absolut sehen, eher als Idealzustand auf den man gerne hinarbeitet, der aber kaum erreicht wird. Vor allem spielen wir hier ja großteils innerhalb einer Stadt bzw. zwischen nah gelegenen Orten. Bei Überlandreisen sehe ich deine Argumente was die Reise angeht ziemlich ähnlich. Solange es aber innerstädtisch bleibt, spielen geschlossene Stadttore ja weniger eine Rolle. Zu dem Pro- und Contra ob man erstmal um einander rum tänzelt oder direkt tacheles redet. Wie ich schon sagte kann ich ersterem durchaus seinen Reiz abgewinnen. Aber in dem konkreten Fall von der ersten Begegnung mit Maximianus, war dies in meinen Augen absolut passend. Natürlich stellt sich mein Charakter im Hinterkopf die Frage ob sein Gegenüebr einen Hinweis erhalten hat oder sich seiner Disziplinen bediente. Aber gleichzeitig hat er so eine Begegnung mit einem Ventrue die eben auch sehr klassisch ist. Ventrue eben. Das hat nunmal auch seinen Reiz. Und beide Arten würden auf Dauer ermüdend sein wenn es immer so ablaufen würde. Ich denke hier sollte man mit etwas Gelassenheit als Spieler agieren um zwischen den drei Aspekten: "Spielspaß - Eigene Weltwahrnehmung - Weltwahrnehmung des anderen" ein gesundes Mittelmaß zu finden. Eine Diskussion wie diese kann ich da aus eigener schlechter Erfahrung von früher nur begrüßen, da sie hilft das Verständniss für die jeweils andere Perspektive zu verbessern. Aus der Sinnes-Debatte möchte ich mich vorerst erstmal raushalten. Nur so viel: Ich kann im Moment beide Seiten verstehen. Der Aspekt des "Supermenschen" sollte auch nicht vergessen werden. Gleichzeitig muss man leider auch immer wieder aufpassen, damit Spieler diese Aspekte, die sich teils eben nur in den von Hauke zitierten Texten finden (während die Regeln dies eher rudimentär und einfach ausdrücken), nicht zum Missbrauch nutzen. Beispiel: Mein Char steigt jeden Abend auf den höchsten Punkt in Hafennähe und erschnuppert mit seinen Sinnen die nächsten ankommenden Warenlieferungen und bereitet sich schonmal vor. Oder er analysiert gleich anhand ihrer olfaktorischen Eigenarten die bevorzugten Waren in den nächsten Städten und Landstrichen ohne auch nur einen Fuß dahinzusetzen. Das entzieht dem "Supermenschen"-Aspekt in meinen Augen jeden Charme und Romantik.
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Post by Il Narratore on Dec 13, 2014 18:35:59 GMT
Sooo, lange hat eure SL geschwiegen, jetzt mischt sie sich auch einmal ein. Ich bin da etwas zerrissen, ehrlich gesagt, zwischen zwei Ansätzen. Zum einen kann ich gut verstehen, dass man Vampire gerne mit diesen makellosen Übermenschen spielen möchte, die einem normalen Menschen haushoch überlegen sind. Andererseits finde ich das furchtbar langweilig. Die Sinndebatte halte ich für vollkommen überflüssig: Es gibt Charakterwerte, deren Bedeutung im GRW ausreichend beschrieben werden. Wahrnehmung 2 ist das menschliche Normalmaß - wie bei fast allen anderen Werten. Wenn einer 3 oder 4 hat, dann ist er gut. Wenn Hans nur einen Wahrnehmungswert von 1 hat, dann riecht, schmeckt und sieht er eben auch beschissen. Vampirisch beschissen, aber beschissen. Genauso gibt es, ex negativo, meiner Auffassung nach keine automatische Nachtsicht oder herrausragende, übermenschliche Sinne - sonst wären geschärfte Sinne (Vorteil und/oder Disziplin) und Augen des Tieres nutzlos. Was jetzt das Erkennen von Vampiren untereinander angeht, kann ich ebenfalls beide Seiten verstehen und denke, dass Josef da das meiste schon erwähnt hat. Wir müssen irgendwie einen Kompromiss zwischen realistischer Wahrscheinlichkeit und Spielspaß hinbekommen. Fest steht, dass ich nicht glaube, dass Vampire sich ohne konkrete Anhaltspunkte untereinander ohne weiteres erkennen. Konkrete Anhaltspunkte heißen in dem Zusammenhang heißt das klar: Man muss nach Anzeichen suchen. Vampire sind so selten, dass ich es durchaus für unwahrscheinlich halte, dass Vampire bei jedem x-beliebigen Zufallstreffen erstmal nach den üblichen Vampirzeichen checken - quasi als Hintergrundroutine. Genua ist eine Stadt im defacto Kriegszustand, da gibt es nachts eine Menge Leute auf den Straßen - ansonsten wäre die Jagd ja auch komplizierter. Weiterhin sind einige Vampire und Spielercharaktere - ich nenne als Beispiel mal den dauernd in Dreck und Leichen wühlenden Benedetto, den halbnackten Ferrucio oder die Gangrel und Nosferatu - garantiert nicht sauberer als die stinkenden Massen. Wie ich bei den Pfaden schon geschrieben habe, halte ich es auch nicht wirklich für schlüssig, dass Vampire bzw. Pfadanhänger sofort als unmenschlich erkannt werden. Wenn das nämlich so wäre, hieße das ja auch, dass jede Interaktion mit Sterblichen unmöglich würde in einer Zeit, in der Vampire nicht süße Kinohelden sondern echte, richtige und untote Monster sind, von deren Existenz jedes Kleinkind weiß. Eine ziemliche Erschwerung jeder Maskerade.
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